Ważne: nasze strony wykorzystują pliki cookies.

Ta witryna wykorzystuje pliki cookies do przechowywania informacji na Twoim komputerze. Pliki cookies stosujemy w celu świadczenia usług na najwyższym poziomie, w tym w sposób dostosowany do indywidualnych potrzeb. Korzystanie z witryny bez zmiany ustawień dotyczących cookies oznacza, że będą one zamieszczane w Twoim urządzeniu końcowym. W każdym momencie możesz dokonać zmiany ustawień dotyczących cookies. Więcej szczegółów w naszej Polityce Prywatności.

zaloguj się
Dostępność





 
Strona główna » Aktualności

Prof. Modzelewski: Luka podatkowa rosła, a instrumenty uszczelniające były nieskuteczne

18:47, 18.09.2018;   autor: akune, msies;   źródło: PAP

– Luka podatkowa w latach 2007-2015 bardzo rosła, to jest poza sporem – powiedział we wtorek podczas zeznań przed komisją ds. wyłudzeń VAT prof. Witold Modzelewski, autor pierwszej ustawy o VAT. Jak dodał, straty liczone są w setkach miliardów złotych, a skala problemu jest zatrważająca.


Podziel się:   Więcej

Przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) pytał, czy skala badanych nieprawidłowości dot. wyłudzeń VAT była w latach 2007-2015 zdaniem świadka wyjątkowo duża. Modzelewski przyznał, że „w okresie, którym zajmuje się komisja, wielkość różnicy zwanej luką podatkową bardzo rosła, to fakt jest poza sporem”. Dodał, że szacowali to zarówno eksperci niezależni, jak i eksperci zainteresowani.

– Jeżeli badamy to, co jest stratą, bo ta strata jest obiektywna i te straty liczymy w setkach już miliardów złotych w tym okresie, w tym o którym mówimy – mówił. Jak dodał, „skala problemu jest zatrważająca”.

Komisja nie zgodziła się na wniosek posła PO Zbigniewa Konwińskiego, który prosił o zwrócenie się do Państwowej Komisji Wyborczej o przekazanie dokumentów w postaci faktur i umów wystawionych PiS w latach 2010-2017 przez Witolda Modzelewskiego i jego kancelarię dot. ekspertyz, analiz i projektów aktów prawnych. Modzelewski podczas zeznań odniósł się do wniosku Konwińskiego stwierdzając, że „nie są to żadne tajemnice”.


Komisja śledcza ds. VAT przesłuchuje prof. Witolda Modzelewskiego


 
 
 
...
 
„W 2009 r. spadły dochody budżetu, choć polskie PKB nie spadło”

– W 2009 r. spadły dochody budżetu, choć polskie PKB nie spadło – powiedział prof. Witold Modzelewski. Jego zdaniem wtedy pojawiły się patologie, które spowodowały, że Polska jest biedniejsza o kilkaset miliardów złotych.

Prof. Modzelewski mówił m.in. o liczeniu luki podatkowej. – My stosowaliśmy – mówię o mojej skromnej osobie i o ekspertach, których reprezentuję - zasadę dość prostą, tzn. porównanie dynamiki dochodów nominalnych i stopę, czyli udział dochodów w PKB. To dość niesporne metody i dość czytelne i transparentne. To, co nastąpiło w tym okresie, tzn. nie tylko bardzo szybki przyrost tak pojmowanej (...) luki podatkowej, ale przede wszystkim spadek dochodów, (...) w relacji do PKB – powiedział Modzelewski.

Jego zdaniem spadek ten był bezzasadny, dotyczył nie tylko dochodów w relacji do PKB, ale nastąpił także spadek nominalny. – To było w roku 2009. Projekt budżetu państwa zakładał dochody z VAT, dochody budżetowe realne na poziomie 119 mld zł, natomiast potem zmieniono budżet i wykonanie było 99 mld zł. Różnica 20 mld zł jest bardzo duża – ocenił Modzelewski.

– Oczywiście tłumaczono, że wtedy był kryzys i kryzys akurat dotyczył VAT, a nie gospodarki. To jest w ogóle bardzo ciekawy sposób rozumowania. Nie spadł PKB, ale dochody budżetowe spadły. Ciekawe dlaczego? Ale oczywiście nie kryzys tu był decydujący, ale to, co się działo wtedy w tym podatku – tłumaczył ekspert.

– Właśnie wtedy pojawiły się, narastały te zjawiska patologiczne, które spowodowały, że jesteśmy biedniejsi, jako zbiorowość, jako nasza ojczyzna, o kilkaset miliardów złotych – powiedział Modzelewski.

Jego zdaniem ten problem jest bezsporny i trzeba tylko wyjaśnić, dlaczego tak się stało. – Jeżeli będę mógł wysokiej komisji w tej sprawie w czymś pomóc, to postaram się to zrobić – zadeklarował prof. Modzelewski.



We wtorek pierwsze przesłuchanie przed komisją śledczą ds. VAT
„W 2009 r. nastąpił bezzasadny przyrost zwrotów VAT”

– W 2009 r. nastąpił gwałtowny i bezzasadny przyrost zwrotów podatku VAT. Przyrost ten nie miał żadnego uzasadnienia makroekonomicznego – powiedział podczas przesłuchania Witold Modzelewski.

Jak dodał, tendencja spadku udziału dochodów podatku od towarów i usług w relacji do PKB zaczęła się już w roku 2008, narastała w 2009 r. i utrzymywała przez kolejne lata.

– Porządnym, ustabilizowanym poziomem dochodów w relacji do PKB jest 8 proc. To zaczęło (wtedy, w latach 2008-2009 – red.) spadać – po drodze zgubiliśmy jeden pełny punkt procentowy – mówił.

Jak zauważył, w tamtym czasie problematyczny był nie tylko przyrost liczby składanych deklaracji, w których żądano zwrotów, ale też wysokości faktycznie dokonywanych zwrotów.

Świadek zauważył, że do dziś nie doszliśmy do poziomu bazowego, choć – jak podkreślił – w 2017 r. tendencja została przełamana i zaczęliśmy zbliżać się do poziomu 8 proc. udziału dochodów z VAT w PKB.

Wcześniej Modzelewski podkreślił, że w przypadku VAT patologią nie są zwroty tego podatku, lecz ich skala.



Horała: Komisja przychyliła się do moich wniosków w sprawie świadków
„Istnienie problemu wzrostu zwrotów VAT było kwestionowane”

– W momencie, gdy pojawił problem rosnących zwrotów VAT, kwestionowano w ogóle istnienie tego problemu – stwierdził przed komisją ds. wyłudzeń VAT Modzelewski.

Jak mówił Modzelewski, problem rosnących zwrotów VAT – co powodowało spadek salda tego podatku, czyli mniejsze dochody budżetu – zaczął być wyraźnie widoczny w 2009 r. Podkreślał, że zjawisko to jest stosunkowo łatwe do obserwacji i nie ma żadnego uzasadnienia ekonomicznego. – W ciągu tego całego okresu nie wprowadzono żadnego rozwiązania skutecznie przeciwdziałającego ciągłemu wzrostowi zwrotów –- mówił świadek, dodając, że nie przesądza przyczyn. – Być może było to wynikiem kompletnej nieudolności – podkreślił. Modzelewski zaznaczył, że niemożność ograniczenia niekontrolowanych zwrotów jest najsłabszym punktem podatku VAT, nie tylko w Polsce.

– W tamtym czasie w ogóle nie było debaty np. o słabości podatków w wersji wspólnotowej – mówił Modzelewski. – dwrotnie, dominowała narracja przeczenia problemowi, uznawano go za nieistniejący – dodał.

Modzelewski podkreślił, że w 2008 r. zrobiono coś bardzo „niemądrego” – zlikwidowano dodatkowe zobowiązanie podatkowe, instrument znany na całym świecie. Podatnik VAT, który w deklaracji zaniżył zobowiązanie lub zawyżył zwrot miał zgodnie z tym instrumentem, oprócz wyrównania zapłacić również 30 proc. zaniżonego podatku lub zawyżonego zwrotu. – To represja nie karna, ale skarbowa, proporcjonalna do zdarzenia, którego przyczyny mogły być przecież różne – mówił.

Przypomniał, że przepis ten uchylono w 2008 r., argumentując, że jest niezgodny z prawem unijnym, a tymczasem na początku 2009 r. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał, że jest jak najbardziej zgodny. – Dlaczego, po tym wyroku, gdy upadł główny argument przeciw, nie przywrócono dodatkowego zobowiązania – pytał Modzelewski. I dodał, że albo był to wynik błędu, albo niewiedzy. Likwidacja tego instrumentu spowodowała zwiększenie opłacalności unikania opodatkowania, a co najmniej ryzyko prawne i fiskalne stało się dużo niższe – ocenił.



PO i Nowoczesna chcą rozszerzenia okresu, którym zajmuje się komisja ds. VAT
„Nie wiemy, kto pisze pierwsze wersje projektów podatkowych”

– Największą słabością polskiego procesu legislacyjnego w podatkach jest to, że nie wiadomo, kto tworzy pierwszy projekt – ocenił przed komisją ds. VAT Witold Modzelewski.

Modzelewski odpowiadał m.in. na pytania Marka Jakubiaka (Kukiz'15), który chciał poznać opinię świadka na temat mechanizmów legislacyjnych, które jego zdaniem odpowiadały za najbardziej wadliwe przepisy ustawy o VAT i ustawy o akcyzie, które przyczyniły się do niespotykanej skali wyłudzeń podatku.

– Nietransparentność tworzenia projektów przepisów – odpowiedział Modzelewski. – Ja to znam oczywiście z moich wspomnień sprzed ponad ćwierć wieku, kiedy zawsze było istotne, żeby było wiadomo, kto napisał ten pierwszy projekt przepisu – zapewnił świadek.

– Moim zdaniem największą słabością polskiego procesu legislacyjnego w podatkach jest to, że nie wiadomo, kto tworzy ten pierwszy projekt, który następnie przechodzi przez ręce ministrów, wiceministrów, potem rządu i Sejmu. Czyli nie znamy tego pierwszego autora, tego kto napisał ten projekt. Oczywiście w jego ręku jest gigantyczna władza. Można powiedzieć nawet, że jeżeli czegoś trzeba pilnować, to trzeba pilnować na tym etapie, zwłaszcza kontaktów – mówił Modzelewski.

– W podatkach – to niestety jest od dawna w Polsce – my nie wiemy, kto napisał projekt; ten, który następnie transparentnie i bardzo jawnie był dalej procedowany i dlaczego ten projekt w ogóle pojawił się na samym początku tego procesu – powiedział Modzelewski.

Jego zdaniem ważne jest, aby zauważyć rzecz banalną. – Jeżeli chcemy szukać przyczyn dlaczego wysoka izba uchwaliła te projekty (...), to należałoby pokazać rzeczywistego autora (...). Jeżeli chcemy sięgnąć do źródła, to jest główne źródło słabości – mówił świadek.

Dodał, że np. nie jest w stanie zrozumieć, dlaczego jeden towar, który nigdy nie był wykorzystywany do oszustw podatkowych nagle znalazł się liście w załączniku 11 (dotyczy odwróconego VAT – PAP). – Kto go tam dopisał? Ponoć go dopisano w jakimś etapie, bo rząd mówił, że myśmy tego nie dopisali – mówił Modzelewski, ale nie sprecyzował o jaki towar chodzi.

– Wiadomo, jeśli znajdę się w załączniku 11, to VAT przestanę płacić, mam prezent uzyskany od ustawodawcy – niepłacenia VAT-u – powiedział Modzelewski. – Jest stara profesorska teza: jeżeli chcesz poznać prawo podatkowe, to badaj proces legislacyjny nie na etapie parlamentarnym - bo najczęściej tam się wiele już nie zdarzy – badaj na etapie projektu. Tu jest najważniejsza rzecz. Ten kto pisze projekt, ten rządzi prawem, zwłaszcza tak skomplikowanym – obiektywnie i subiektywnie, jak prawo podatkowe – dodał.


Dziesięć wątków śledztwa ws. VAT. Prof. Modzelewski i Jacek Rostowski pierwszymi świadkami
„Wspólnotowe przepisy dotyczące VAT i akcyzy zawierają wadliwe rozwiązania”

– Wspólnotowe przepisy dotycząca akcyzy i VAT zawierają wadliwe rozwiązania, ale w Polsce zabrakło autorskich pomysłów, by te wady ograniczyć – ocenił Modzelewski. W ocenie świadka wspólnotowa koncepcja procedury zawieszenia akcyzy jest "katastrofalna". Jak tłumaczył, doprowadziło to do sytuacji, w której po terenie UE wożono „gigantyczne ilości towarów, które są systemowo nieopodatkowane”.

– Procedura zawieszenia poboru akcyzy polega na tym, że od producenta paliwa, do składu podatkowego jedzie towar bez akcyzy i VAT, czasami z VAT, ale bez akcyzy. A to jest kilkadziesiąt procent ceny towaru. Czy można starać się, by ograniczyć pole możliwych oszustw, wyłudzeń i kradzieży? Tak, można było – stwierdził Modzelewski. Jak mówił, „być może” Wspólnota jest niezdolna, by to poprawić.

– Te rozwiązania zostały (...) wprowadzone i w pewnym sensie byliśmy naiwnymi aktorami(...), którzy te rozwiązania wprowadzali, bo tak trzeba; bo jesteśmy członkami UE; bo wiemy – albo nie wiemy – że to jest słabe, ale tak jest gdzie indziej; bo gdybyśmy tego nie zrobili, moglibyśmy narazić się na zarzut, że prawo polskie jest sprzeczne (z unijnym – PAP) – mówił.

W opinii Modzelewskiego w Polsce zabrakło jednak – i brakuje do dziś – „refleksji obronnej”. – koro wiemy, że coś jest wadliwe, to trzeba tworzyć rozwiązania, które ograniczą tę wadliwość. Obudowywać to - tak jak robią to inne państwa (...) rozwiązaniami utrudniającymi (proceder – PAP), nawet na granicy niezgodności z prawem wspólnotowym – przekonywał Modzelewski – Nikt nie poszukiwał autorskich rozwiązań – podkreślił świadek.



Niejawne posiedzenie komisji śledczej ds. VAT. Szkolenie dla posłów
„Nie poszukiwano narzędzi do ujawniania nadużyć w VAT”

– Na pewno nie poszukiwaliśmy narzędzi dostarczających dowodów na nadużycia – stwierdził Witold Modzelewski. Jak oceniał, w polskiej rzeczywistości prawo podatkowe w praktyce nie istnieje z powodu licznych interpretacji.

Modzelewski – autor pierwszej ustawy o podatku od towarów i usług – pytany przez komisję, jakie mogły być zaniechania w latach 2007-2015 ocenił, że na pewno nie wprowadzono skutecznych narzędzi, które pozwalałyby zdobyć dowody „złych działań”. Bo to władza musi takie działania udowodnić – zaznaczył. Zastanawiał się, czy dostatecznie dostosowano do praktyki prawo karne, czyli instrument represji, a nie prewencji.

Pytany o znaczenie interpretacji podatkowych w procederach nadużyć w VAT, Modzelewski stwierdził, że jeżeli samych interpretacji prawa dotyczącego tego podatku w Polsce wydaje się kilkanaście tysięcy rocznie – to „prawa w praktyce nie ma”. Jak mówił, w takim systemie nie jest ważny przepis, tylko czyjś pogląd, przez co „obywatel może się czuć zagrożony w sensie podstawowym”.

Jako najbardziej spektakularny przykład takiego podejścia podał odmowę uznania podmiotowości podatkowej jednostki budżetowej samorządu terytorialnego w 2010 r. – Przez 20 lat nie było żadnej wątpliwości, że jednostka budżetowa, czy to państwowa czy samorządu jest podatnikiem VAT, a w 2010 r, nagle okazało się, że samorządowe nie są, powodując olbrzymi chaos – wskazał Modzelewski. – To jest przykład, jak błędny pogląd spowodował destrukcję części podatku VAT. A nawet nie wiadomo, dlaczego dokonano takiej wolty – dodał.


Komisja śledcza ds. VAT przyjęła pierwsze wnioski dowodowe
Informowałem Rostowskiego i Komorowskiego o wadliwych przepisach VAT

Wiceprzewodniczący komisji poseł Kukiz'15 Marek Jakubiak pytał, czy świadek zna przypadki informowania władz o wadliwych przepisach ustawy o VAT w latach 2007–2015. Modzelewski przyznał, że sam oraz w ramach Instytutu Studiów Podatkowych Modzelewski i Wspólnicy „takie listy pisałem do kolejnych ministrów finansów”. Wśród adresatów listów Modzelewski wymienił m.in. Jacka Rostowskiego i Mateusza Szczurka. – Te listy były kierowane bezpośrednio – mówił.

Dopytywany, kto na te listy reagował, odpowiedział, że otrzymywał listy zwrotne od wiceministrów MF.

Modzelewski powiedział, że napisał również list do prezydenta Bronisława Komorowskiego w 2013 r., „żeby się bardzo poważnie zastanowić, czy rozdawać dalej ten przywilej, jakim jest odwrotne obciążenie”. – Niestety moje prognozy się sprawdziły, bo to właśnie w 2013 r. tąpnęły nam dochody do 113 mld zł ze 120, czyli spadły nam – mówił. Dodał, że w 2014 r. ówczesny wiceminister finansów Janusz Cichoń napisał do niego ws. raportu Instytutu Studiów Podatkowych Modzelewski i Wspólnicy dot. strat państwa polskiego z tytułu podatków. Jak mówił Modzelewski, MF było tym raportem „niezmiernie zbulwersowane”.

Jakubiak poprosił o dostarczenie odpowiedzi na listy z Ministerstwa Finansów.

Kolejne pytania zadawał poseł PiS Andrzej Matusiewicz, który poruszył temat Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Pytał, czy orzeczenia TSUE miały wpływ na nowelizacje ustaw o podatku VAT w Polsce. Modzelewski mówił, że nie był to wpływ zasadniczy, ale w niektórych przypadkach – jak mówił – „wpływ był głęboki i zasadniczy”. Wyroki dotyczyły m.in. akcyzy.

– Trybunał chroni wizji wspólnotowej tego podatku, również tej wizji, którą on ma, bo niekoniecznie ta wizja wynika wprost z przepisów, dyrektyw. On ma też swoją doktrynę. Niestety część tych wyroków podtrzymując tę wizję, podtrzymuje również słabość tego podatku” – mówił Modzelewski.
„Projekty przygotowywane dla PiS nie były polityczne”

Zbigniew Konwiński pytał Modzelewskiego w jakich latach, on lub spółki z nim związane wystawiały faktury na rzecz PiS lub komitetu wyborczego tej partii, i na jakie kwoty one opiewały.

– Opracowywaliśmy projekty ustaw m.in. dotyczące podatku od towarów i usług, ale nie tylko. Było to w 2010 r. – o ile sobie przypominam – lub 2011 r. Drugi raz było to w 2015 r. – poinformował profesor. – Projekty są znane. Wiedza publiczna na ten temat jest w pełni transparentna – zapewnił.

Konwiński zauważył, że jeden z tygodników donosił, iż chodziło o kwotę 500 tys. zł za rok. – Mogę to bardzo dokładnie powiedzieć, przygotuję panu, mogę to panu przekazać, żadna tajemnica – obiecał Modzelewski.

Przedstawiciel PO zadał szereg pytań o działalność Modzelewskiego w charakterze doradcy podatkowego oraz o jego związki z PiS. – Czy pan nie uważa (...), że to, że został pan tutaj poproszony, jako pierwszy świadek jest w jakimś stopniu – to mocne słowo pewnie, ale trzeba to powiedzieć – elementem jednak korupcji politycznej. (...). Ktoś może odnieść wrażenie, że pan się odwdzięcza partii PiS za wcześniejsze zlecenia od tej partii otrzymywane – tłumaczył Konwiński.

– Panie pośle, my jesteśmy z innych światów. Pan jest może ze świata, gdzie się ktoś tam odwdzięcza za coś (...). Świat, o którym pan mówi jest dla mnie zupełnie odległy – ripostował Modzelewski. – Używa pan takich słów w zasadzie niegodnych (...) nie sądziłem, że można używać tego rodzaju słów – dodał.

Wyjaśnił, że jego projekty nie są polityczne i dotyczą ważnych rzeczy, były przygotowywane nie tylko dla PiS. Modzelewski zapewnił, że jeżeli zainteresowana byłaby nimi PO, to też by nie odmówił.

– Czy to, że tu siedzę jest wyrazem jakiejś wdzięczności? – pytał Modzelewski Konwińskiego. – To jest praca, którą muszę wykonać (...). Przekroczył pan granicę tego rodzaju rozmów – ocenił.
Do wymiany zdań wtrącił się przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS). Powiedział, że nie wie na czym miałoby polegać „jakiekolwiek odwdzięczanie się”. – W żaden sposób nie ma mowy o jakimkolwiek odwdzięczaniu się – zapewnił Horała. Dodał, że obowiązkiem osoby wezwanej jest stawienie się przed komisję.

– To też jest mi obcy świat, ale niestety nie jest to obcy świat, takie odwdzięczanie się (...) obecnej ekipie rządzącej w Polsce – ocenił Konwiński. Pytał Modzelewskiego, czy doradza klientom, aby płacili niższe podatki.

– Nie zajmuję się optymalizacją podatkową mającą na celu unikanie opodatkowania – zapewnił świadek.

Gdy Konwiński zapytał, ile Modzelewski zarobił na reprezentowaniu klientów w sporach z aparatem skarbowym, Horała poinformował, że komisja nie bada działalności profesora Modzelewskiego, ale korzysta z jego wiedzy, jako świadka – osoby znającej procesy zachodzące w państwie.

– Państwo tego świadka wezwaliście, to proszę się nie dziwić, że takie pytania padają. Jeżeli wzywacie na pierwszego świadka członka rady programowej swojej partii, to się nie dziwcie, że takie pytania będą padać, odnoszące się do bezstronności świadka – tłumaczył poseł PO.

Horała zauważył, że żaden świadek nie jest bezstronny, bowiem mówi o swojej subiektywnej, osobistej wiedzy. – Idąc tropem pana posła powinienem na następnym przesłuchaniu pana Rostowskiego udowadniać, że jest powiązany z PO, w związku z czym nie jest obiektywny w roli świadka – mówił przewodniczący.

– Pan Rostowski nie będzie tutaj występował w roli niezależnego eksperta – odparł Konwiński.
„W sprawie VAT kluczowe znaczenie naczelników skarbówki”

Świadek odpowiadał na pytanie posła Wojciecha Murdzka (PiS) o niedoskonałości w systemie identyfikacji podatników VAT, którym należą się zwroty.

– Najważniejszy jest naczelnik urzędu skarbowego, który po pierwsze rejestruje określonego podatnika, po drugie przyjmuje deklaracje, a po trzecie dokonuje zwrotu – powiedział Modzelewski. – Zwłaszcza ten ostatni punkt to jest nieprawdopodobna władza, te sto miliardów zwracane to przecież nie minister finansów, ale naczelnicy. Ciekawe, czy ktoś ich nadzorował, przecież to jest zarządzanie wydaniem stu miliardów złotych – dodał świadek.

Jego zdaniem, „to jest prawdziwy problem, tam trzeba zarządzać, szkolić, nadzorować, instruować, na tym szczeblu”. – Żeby nie było tak, że naczelnik, który się rozlicza z dochodów, będzie blokował zwroty tym, którym się należy, bo od tych, którym zwrócił, nie jest w stanie wyegzekwować – zaznaczył.

Modzelewski zwracał też uwagę, że należy rozróżnić informację o tym, że jakiś podmiot jest fikcyjny, a instrumentami, którymi dysponuje państwo, by wyegzekwować prawo. Dotyczy to zwłaszcza wyłudzeń w obrocie wewnątrzwspólnotowym.

W tej kwestii państwo najczęściej „pastwi się nad ofiarami”, którym się wydawało, że wchodzą w uczciwe interesy, a rzeczywiści beneficjenci są nieuchwytni.

– To jest walka z silniejszym, żeby nie było żadnych wątpliwości ktoś, kto operuje takimi pieniędzmi, jakie pochodzą z wyłudzeń VAT i akcyzy, mógłby nas kupić kilka razy i jeszcze dać napiwek, to są takie kwoty – mówił świadek.

Kalendarz transmisji

Styczeń 2019
PnWtŚrCzPtSoNd
  1 2 3 4 5 6
 7 8 9 10 11 12 13
 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27
 28 29 30 31   
20-01-2019
brak zaplanowanych transmisji
godziny transmisji mogą ulec zmianie z przyczyn organizacyjnych